> Am Rande: Jetzt wird es aber langsam kribbelig. Nun redet Reh-zi schon von
> „Hoppetosse-Zusammenhang“, obwohl Hoppetosse doch bislang nur eine
> Mailingliste mit angeschlossener Webseite ist. Ich habe ja nichts gegen
> Zusammenhänge und vielleicht könnte Hoppetosse auch einer sein, aber
> bislang gestaltet sich das ja eher nicht so. Ein Label fände ich
> allerdings auch nicht schlecht, wie wäre es mit „Organisierung von unten“
> bzw. „XYZ aus der Debatte Organisierung von unten“, da kann ich mir
> zumindest ein bißchen vorstellen, wer dazu gehört.
Wieso? Für OvU gibt es doch noch nicht einmal eine „Mailingliste mit einer angeschlossenen Webseite“. Ich kann mir da genauso gut oder schlecht vorstellen, „wer dazu gehört“ oder nicht, zumal es ja keine „Mitgliedschaften“ im eigentlichen Sinn gibt.  Mir ist ebenso unklar, was dieses Label überhaupt bringen soll. Eine einheitliche Meinung, die dann von VertreterInnen repräsentiert werden soll, wird ja meines Wissens nicht angestrebt (was ich in der momentanen Situation auch gut finde). Wenn aber sowieso jedeR, macht was ersiees will (bzw. jede Gruppe), dann müsste m.E.  erst noch geklärt werden, warum so ein Label sinnvoll ist und wie mensch darstellen kann, dass eben keine ausdiskutierte Einheitsposition vertreten wird.

> Grundsätzlich neige ich
> jedoch weiter dazu, so etwas wie eine bundesweite Struktur zu schaffen,
> die auch ein „Label“ hat.
S.o. - was versprichst du dir von diesem Label und (für mich viel wichtiger) von dieser „bundesweiten Struktur“? Hast du Ideen, wie mensch dazu kommen soll? Wie sie aussehen könnte? Wie offen sie sein soll/ kann? etc. etc.?

> Ich fänd es gut über die Problematik demnächst beim Februartreffen mal zu diskutieren.
Könnte sinnvoll sein ...
Wenn es allerdings eine bundesweite „Vernetzung“ (verwende jetzt mal den Begriff) geben soll, wäre es m.E. wichtig, dass sich lokale Zusammenhänge vorher klar werden, was sie sich darunter vorstellen, wie sie sich einbringen können/ wollen, was sie sich davon erwarten etc.  Auch fände ich es gut zu klären, was OvU, hoppetosse oder was auch immer in diesem Sinne eigentlich bedeutet/ bedeuten soll. Zur Veranschaulichung:
Dürfen nur Menschen/ Gruppen mitmachen, die das OvU-Protokoll unterschreiben können bzw. sogar nur die, die sich (tendenziell)  auch daran halten? Falls ja: wie rechtfertigt mensch dieses Selektionskriterium und wer überwacht sie und setzt sie durch? Falls nein: Wie geht mensch mit den damit verbundenen Risiken (z.B. Unterwanderungsversuche) um?
Ein weiteres Bsp.: Sollen auch laut OvU-Protokoll wohl „hierachische“/ „zentralistische“ linke Organisationen (z.B. die FAU-IAA, der ich mittlerweile ja irgendwie angehöre), falls sie das Wünschen sollten, vernetzt werden?
(Wenn ja: wo ist die Grenze?) Oder doch nur Einzelmitglieder, die zusätzlich was in OvU-Zusammenhängen machen wollen (was ja Tendenz des Protokolls ist)?  Oder nur bisher nicht (bundesweit) organisierte Menschen/ Gruppen? (Auch hier wieder das Problem von Rechtfertigung, Überwachung und Durchsetzung)
...

> Am Rande: Jetzt wird es aber langsam kribbelig. Nun redet Reh-zi
> schon von
> „Hoppetosse-Zusammenhang“, obwohl Hoppetosse doch bislang nur eine
> Mailingliste mit angeschlossener Webseite ist.

Ja, das sehe ich auch als gefaehrlich an. In verschiedenen Kreisen wird Hoppetosse jetzt von aussen konstruiert. So steht auch in der Contraste das irgendwo beim OVU-Text - ist aber gar nicht von mir dorthingeschickt worden. D.h. die allgemeine Neigung zu klaren Schubladen wird (wie ja schon erwartet, mich ueberrascht das jedenfalls nicht) auch uns erreichen. Die Frage ist, wie der Umgang damit von unserer Seite aus ist (wobei das „uns“ hier ja auch von mir schon konstruiert wird).
> Ein Label faende ich
> allerdings auch nicht schlecht, wie waere es mit „Organisierung von
> unten“
> bzw. „XYZ aus der Debatte Organisierung von unten“,

Naja. Ich bin ja ein Fan der Regelung, dass alles, was nach draussen geht, dann, wenn es unterzeichnet wird, von konkreten Perosnen oder Gruppen unterzeichnet wird (ob nun richtiger oder falscher Name, ist dabei egal). So wie bei „HierarchNIE!“ im Bereich Entscheidungsfindung von unten. Wir haben das bei der Projektwerkstatt in Saasen auch vor Jahren mal so beschlossen ...  daher ruehrt die hohe Anzahl verschiedener Namen, die hier irgendwie was mit zu tun haben, aber eben nie als Projektwerkstatt auftreten.

> Ich faend es gut ueber die Problematik demnaechst
> beim Februartreffen mal zu diskutieren.

Warum auf dem Februartreffen? Ostern finde ich passender ...
Joerg
 

> Am Rande: Jetzt wird es aber langsam kribbelig. Nun redet Reh-zi schon von
> „Hoppetosse-Zusammenhang“, obwohl Hoppetosse doch bislang nur eine
> Mailingliste mit angeschlossener Webseite ist. Ich habe ja nichts gegen
> Zusammenhänge und vielleicht könnte Hoppetosse auch einer sein, aber
> bislang gestaltet sich das ja eher nicht so. Ein Label fände ich
Naja, so als Diskussions-zusammenhang lässt sich das schon beschreiben.  Und das Bedürfnis nach der grossen, beschützenden Gruppe habe ich auch irgendwie (inclusive der Angst davor).

> allerdings auch nicht schlecht, wie wäre es mit „Organisierung von unten“
> bzw. „XYZ aus der Debatte Organisierung von unten“, da kann ich mir
> zumindest ein bißchen vorstellen, wer dazu gehört. Grundsätzlich neige ich
> jedoch weiter dazu, so etwas wie eine bundesweite Struktur zu schaffen,
> die auch ein „Label“ hat. Ich fänd es gut über die Problematik demnächst
> beim Februartreffen mal zu diskutieren.
Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht, wie sich die OvU-Debatte weiterentwickeln könnte. Das bisherige Paper ist ja ziehmlich fuer ne kleine Gruppe und EinzelaktivistInnen gemacht (nicht absichtlich, aber lag wohl zum Teil an den daran arbeitenden Menschen). Ich fände es wichtig weiter zu gehen und über Möglichgkeiten von kooperatriven Gruppen und ähnliches zu reden. Gerade wenn so etwas wie München nicht einmalig sein soll, sollten wir uns Gedanken machen, wie das Verhältnis von Vorbereitungsgruppen vor Ort und „KrawalltouristInnen“ sich möglichst herrschaftsarm gestalten lässt.
Das ist ja z.B. bei X1000-quer-Zusammenhänge irgendwie das Moment, wo es nicht klappt ohne krassen Zentralismus („Ideenwerkstatt“ oder „Vorbereitungsgruppe“, die meistens das aktions-taktische vorbereitet haben).
Und über Label-Politik gibts wohl auch so einiges zu schreiben, aber erstmal ein bischen Sonne, ne Kippe, frische Luft und Gehirn... (damit keine Denkifehler passieren)

An den Anfang möchte ich mal einen Versuch stellen, etwas mit dem Begriff Label anzufange, der ja (wohl zu recht) nicht gerade sehr positiv in der Linken bewertet wird. Negativ ist auf jeden Fall so etwas wie agressives Branding, also die hoppetrottel-Pullis, die ja keine Aussage haben ausser „ohne wäre mir kalt“ oder so...  Was Labels reizvoll macht, ist die Vermittlung von inhalten ohne jedesmal von 0 anfangen zu müssen. Also ein Label „OvU“ oder „kreativer Widerstand hoppel“ würde nach einigen gelabelten Aktionen menschen auf unsere Aktionsformen und die OvU-Debatte aufmerksam machen. Also, über den Widererkennungseffekt ein Branding zu produzieren, um unser Produkt „OvU-Protokoll“ zu vermarkten, ähhh, genau das doch eigentlich wieder nicht...
Wie gesagt, sollte ja nur ein versuch werden.

Michael D. wrote:
> Wieso? Für OvU gibt es doch noch nicht einmal eine „Mailingliste mit einer
> angeschlossenen Webseite“. Ich kann mir da genauso gut oder schlecht
> vorstellen, „wer dazu gehört“ oder nicht, zumal es ja keine
> „Mitgliedschaften“ im eigentlichen Sinn gibt.  Mir ist ebenso unklar, was
Naja, OvU ist halt schon der Wunsch nach einer anderen, selbstbestimmtne und herrschaftsfreien/-armen möglichkeit uns zu organisieren um politische Veränderungen und Aktionen zu machen. So wie es im Protokoll festgehalten ist.

> dieses Label überhaupt bringen soll. Eine einheitliche Meinung, die dann von
Und dann würde das Label genau für diese Organisierungsform Werbung machen.

> VertreterInnen repräsentiert werden soll, wird ja meines Wissens nicht
> angestrebt (was ich in der momentanen Situation auch gut finde). Wenn aber
> sowieso jedeR, macht was ersiees will (bzw. jede Gruppe), dann müsste m.E.
> erst noch geklärt werden, warum so ein Label sinnvoll ist und wie mensch
> darstellen kann, dass eben keine ausdiskutierte Einheitsposition vertreten
> wird.
Gerade hier wäre ein Label gar nicht so dumm. Wenn ich auf irgendeinem Treffen oder ner Aktion mich bei anderen vorstelle, ich bin flixy aus dem Poser-Label-Zusammenhang, dann würden die alle wissen, dass ich zu denen gehöre, die ständig betonen, nur für sich und nicht für andere Menschen sprechen zu können. Wäre dann immer auch auf Castor-Camps die Forderung, den SprecherInnenrat umzubenennen, da ich weder SprrecherIn sein will, noch eineN haben will.

> S.o. - was versprichst du dir von diesem Label und (für mich viel wichtiger)
> von dieser „bundesweiten Struktur“? Hast du Ideen, wie mensch dazu kommen
> soll? Wie sie aussehen könnte? Wie offen sie sein soll/ kann? etc. etc.
Ist doch nett, wenn mensch von einer geilen Aktion ist XY-Dorf oder ABC-Neustadt was hört und dann „hoppe-Poser“ hören und mit stolzgeschwellter Brust allen FreundInnen erzählen können, dass es eine Aktion von ihrer Gruppe war... ;)
Aber andererseits, schon praktisch, wenn ich weiss, das Rumpelstilzchen auch ne kreative ist und ich die anlabern kann für ne Aktion aufm Anti-Gencamp oder was in DieStadt an Event ansteht und ich die Gruppe „Besser Essen“ anhauen kann, ob dir mir nicht einen DA-Stadtplan basteln können usw. (pennplätze, Infrastruktur, ...)

> Könnte sinnvoll sein ...
> Wenn es allerdings eine bundesweite „Vernetzung“ (verwende jetzt mal den
> Begriff) geben soll, wäre es m.E. wichtig, dass sich lokale Zusammenhänge
> vorher klar werden, was sie sich darunter vorstellen, wie sie sich
> einbringen können/ wollen, was sie sich davon erwarten etc.
Schon klar, dass „lasst uns mal was richtig fettes überregionales gründen“ so ohne Inhalt keinem AnarchistInnen-Herz gefällt. Aber wie schnell wird ein Program daraus, und danach eine verkrustete Struktur...  und wie passt das auf „keine ausdiskutierte Einheitspositionen“? Klar: freie Vereinbarungen in freien Menschen in freien Strukturen bla...  (auch wenn ich es grade für ne gute Idee halte, was ist morgen?  vielleicht mehr Bock auf Radikalbasisdemokratie oder Konsens oder sonstwas)

> Auch fände ich es gut zu klären, was OvU, hoppetosse oder was auch immer in
> diesem Sinne eigentlich bedeutet/ bedeuten soll. Zur Veranschaulichung:
> Dürfen nur Menschen/ Gruppen mitmachen, die das OvU-Protokoll unterschreiben
> können bzw. sogar nur die, die sich (tendenziell)  auch daran halten? Falls
Genau, Big Rehzi is watching you. Und Chefinquisitor JB wacht darüber, dass du regelmässig dein kreatives Antirepressionstraining besuchst. ;)

> ja: wie rechtfertigt mensch dieses Selektionskriterium und wer überwacht sie
> und setzt sie durch? Falls nein: Wie geht mensch mit den damit verbundenen
> Risiken (z.B. Unterwanderungsversuche) um?
Naja, also irgendwie hatten wir (oder wars nur meine Wahrnehmung, oder nur ich...) die Idee beim OvU-Protokoll, dass wenn alles voll offen ist und ohne Zensur, nur dann sind wir fett sicher vor StaatNazisTrozkistenEntristenEntenGänsenusw Nur gegen attac hilft es nix, da helfen nur gute Aktionen und vielvielviel vermittelung. Vielleicht auch denen ein Label entgegenzusetzen?

> Ein weiteres Bsp.: Sollen auch laut OvU-Protokoll wohl „hierachische“/
> „zentralistische“ linke Organisationen (z.B. die FAU-IAA, der ich
> mittlerweile ja irgendwie angehöre), falls sie das Wünschen sollten,
> vernetzt werden?
Erzähl uns mal, auf was du dich da eingelassen hast, wo ist das Selektionskriterium, weil du nur „irgendwie“ angehörst. Fände ich echt so ne ganz tolle Idee, damit alle wach werden:

ACHTUNG TOLLE IDEE!
Wie wäre es, wenn wir auch hier nicht schwarz-weis machen, also entweder hoppepopel oder nicht-hoppepopel, sondern noch ganz viele andere Farben....

> (Wenn ja: wo ist die Grenze?) Oder doch nur Einzelmitglieder, die zusätzlich
> was in OvU-Zusammenhängen machen wollen (was ja Tendenz des Protokolls ist)?
> Oder nur bisher nicht (bundesweit) organisierte Menschen/ Gruppen? (Auch
> hier wieder das Problem von Rechtfertigung, Überwachung und Durchsetzung)
Bei den K-Gruppen gabs da so nette Probemitgliedschaften und so... ;) Ne, aber ich denke, dass es durchaus für ne OvU-Menschen-Ansammlung einen unterschied macht, ob sie mit ner anderen OvU-Menschen-Anhäufung kooperieren oder mit ner Basisgruppe von attac.
Wäre übrigens auch so ne richtig witzige sache, die Mega-Super-Zusammenhangsgruppe zu konstruieren, mit nur der Aussage:
Keinen Zentralen, also jeder attac-Ortsverband darf rein ausser die Verden, genauso mit FAU-IAA (und wenn du ins ZK oder wie das bei euch heisst kommst, dann machen wir nix mehr mit dir, ätsch) oder dem LR oder dem VS (und dem werfen wir ein instrumetelles Verhältnis zu uns vor, wenn wir in ihrem zentralen Bericht erscheinen).
 

ein paar Ideen zu der Hopselstopsel-Debatte:

• Ein „Label“ oder irgendeine Form von Kollektivität („wir haben alle das und das Papier zur Grundlage“ u.ä.) finde ich grundlegend falsch, hat nichts mit „von unten“ zu tun, weil es ein strukturkonservatives Element enthält – das zeitlich Zurückliegende bestimmt das Zukünftige auch formal.
• Das Ganze ist nichts als eine Vernetzung, eine Plattform, die organisiert ist (hier ist sicher noch viel mehr rauszuholen), z.B. die Internetseite (wo viel mehr Menschen mitwirken könnten, Teilbereiche übernehmen könnten usw.), die Maillingliste (oder auch „Abzweigungen“ davon), die Treffen als Open-Space-Prozesse usw.
• Konkreter sind die Teildebatten und Projekte, die sich in dieser ganzen Kommunikationsvernetzung bewegen. Dazu gehören HierarchNIE!, die Organisierung-von-unten-Debatte, die Kreativer-Widerstand-Kooperationen zu konkreten Ereignissen. Sie können in der Tat deutlicher nach außen treten mit ihren Texten, Vorschlägen ... und sie können immer die weitergehenden Fragen thematisieren, z.B. die Herrschaftskritik, die Anforderungen an „Von-unten-Prozesse“ usw. diese Projekte und Aktionsvernetzungen, Debatten usw. sind das, was nach außen tritt, agiert, wo konkrete Menschen sich als Teil des Ganzen bezeichnen können usw.
• Viele Projekte und Ideen stehen erst im Start, z.B. eine neue Zeitung, das Buch zu Antirepression, die „RandaleführerIn“ als dauernde Idee??? (dann muß aber auch eine Finanzierung gemeinsam organisiert werden). Auch die neue Buchreihe bei Iko, die ich anzettele (siehe unten) könnte ein solches Projekt werden, wenn noch mehr Leute Lust dazu hätten.
• Internet: Vorschläge, Veränderungen, vielfältige Plattform, die auch von vielen gemacht wird???

jb